Danmark bliver aldrig det samme land igen
Interview med Poul Chr. Mathiessen
Jyllands-Posten, 29/8-1999
Aldrig tidligere har en indvandring som den nuværende betydet så historiske og revolutionerende skred i befolkningens sammensætning, siger Danmarks førende befolkningsforsker, Poul Chr. Mathiessen. Den aktuelle indvandring vil ændre Danmark for altid.
Han forudser voksende problemer i det multietniske Danmark. Ved udgangen af dette årtusinde er nationen afgørende ved at skifte karakter. I løbet af få årtier vil danskerne ophøre med at være en ensartet befolkning med rødder i samme religion, kultur, sprog, traditioner og værdinormer. Selv om Danmark i århundreder har oplevet en lang række indvandringsbølger, er den aktuelle indvandring revolutionerende og uden historisk sidestykke. Det, der sommeren 1999 har været hede debatemner muslimske tørklæder i butikkerne og halal-kød i skolerne er blot spæde forsvarsler om omfattende ændringer, der rammer ned i dansk kultur. Engang i fremtiden kan debatten eksempelvis komme til at handle om, hvorvidt den danske folkekirke skal være en del af nationens fællesskab eller ej. Det forudser Danmarks førende og internationalt anerkendte forsker i befolkningsudvikling, professor Poul Chr. Mathiessen. Han har igennem de seneste 30 år forsket i den danske befolkningssammensætning, blandt andet på Danmarks Statistik og på Københavns Universitet. “Jeg mener ikke, at danskerne har fået sandheden at vide. Den nuværende indvandring er uden historisk sidestykke. Den får nogle konsekvenser, som ingen rigtigt vil diskutere, men som rammer midt ned i den danske befolknings kultur, religion og levevis,” siger Poul Chr. Mathiessen.
Tal på danskerne Det aktuelle udgangspunkt er den forgangne uges udgivelse af bogen, som sætter Danmark og danskerne i tal fra vugge til grav – Statistisk tiårsoversigt 1999. For første gang indeholder tiårsoversigten et særligt kapitel om indvandrere og deres efterkommere. Danmarks Statistik har tillige lavet en prognose, som viser en klar udvikling: For 20 år udgjorde indvandrere og deres efterkommere 3 procent af befolkningen. I dag er det 7 procent. Om 20 år vil det være 14 procent. En stor del af disse indvandrere og efterkommere vil være fra Norden, Europa og Nordamerika. Men det afgørende – i historisk perspektiv – er ifølge Poul Chr. Mathiessen, at en voksende del vil have en anden kulturel og religiøs baggrund. I 1980 var kun 26 procent af samtlige indvandrere og deres efterkommere fra de såkaldt mindre udviklede lande som Tyrkiet, Irak, Somalia og Libanon. I 2020 vil det ifølge Danmarks Statistik være 61 procent – svarende til en næsten en halv million mennesker. Størstedelen af dem vil som udgangspunkt have en religion, en kultur og et sæt af traditioner, der adskiller sig fra de danske. “Mange danskere er næppe klar over den historiske og enestående situation. De har jo kunnet læse, at vi tidligere har taget imod indvandrere. Men det er en helt ny situation på grund af mængden, og fordi der er en kultur- og religionsforskel. Og det er jo ikke noget, der ophører. Familiesammenføringer og Danmarks underskrivelse af flygtningekonventioner betyder, at det kun kan fortsætte,” siger Poul Chr. Mathiessen.
Altid indvandring Set med historisk perspektiv og eksempler adskiller den nuværende indvandring sig markant fra tidligere. Tidligere indvandring har været præget af tre faktorer: Indvandrerne kom i begrænset omfang. De var europæere. Og de havde samme religion som danskerne: I begyndelsen af 1500-tallet fik Christian II en gruppe hollændere til landet for at opdyrke Amager. Men drejede sig kun om nogle hundrede stykker. I slutningen af 1600-tallet indvandrede en gruppe huguenotter, der var religiøst forfulgte i Frankrig. Det drejede om et begrænset antal – som religiøst set oven i købet var protestanter. I 1600-1800 tallet kom der er vis indvandring af tyskere. Men hovedparten af dem kom fra Holsten og Slesvig, som var en del af det danske rige. Igen var antallet beskedent. I den sidste tredjedel af 1800-tallet var der en vis indvandring af svenskere, idet industrialiseringen kom senere til Sverige. Blot et par tusind om året. De polske roearbejdere – mest piger – kom hertil fra 1892 for at arbejde i roemarkerne på blandt andet Lolland og Falster. De fleste af dem rejste tilbage, men omkring 10.-20.00 af dem blev, og de blev hurtigt gift ind i danske familier. De blev assimileret. Omkring århundredskiftet kom en mindre gruppe russiske jøder på baggrund af progromerne i Rusland, og i 1930erne en mindre indvandring af blandt andet tyske jøder. I begge tilfælde i begrænset antal. Endelig kom i 1956 en gruppe flygtninge fra Ungarn, men også de faldt hurtigt ind i det danske samfund. Derfor har Danmark indtil til for mindre end 30 år siden været en af de mest homogene lande i Europa, hvad angår befolkningens sammensætning. “Indtil i slutningen af 1960erne blev al indvandring stort set opslugt af det danske samfund, netop fordi der var tale om europæere med samme religion. De tilegnede sig let danske skikke, traditioner og holdninger. Men i de seneste tre årtier har indvandringen skiftet afgørende karakter,” siger Poul Chr. Mathiessen.
Det nye var, at der kom mange af dem, de var ikke vesteuropæiske og en stor del af dem var muslimer. Først kom gæstearbejderne – tyrkerne, pakistanerne og jugoslaverne i slutningen af 1960erne og frem til det endelige indvandrerstop i 1973. Men på trods af indvandrerstoppet fortsætter strømmen fra disse lande, idet langt de fleste herboende unge bliver gift med en person fra hjemlandet, der bliver familiesammenført til Danmark. Dernæst kom – især fra midten af 1980erne – flygtningene. I begyndelsen fra lande som Iran og Irak, mens senere fra Sri Lanka, Libanon, det tidligere Jugoslavien og Somalia. “Den afgørende forskel for de nyere grupper af indvandrere er, at de måske nok kan blive økonomisk og socialt stillet som øvrige borgere i landet. Men det er sandsynligt, at mange af dem vil bevare deres oprindelige religion, kultur og tradition – blandt andet på grund af hyppige hjemrejser og de TV-programmer fra hjemlandet, de sidder og følger i Danmark.” “Det er det virkelig nye. Pludselig er den muslimske religion blevet den næststørste i Danmark. Det ser vi symptomerne på nu, idet den dikterer en adfærd, der er forskellig fra den danske – blandt andet når det gælder tørklæder, badning i skolerne, svinefri mad i vuggestuerne, lejrskoler, fejring af kristne højtider og så videre.”
Ifølge Poul Chr. Mathiessen er det multikulturelle samfund allerede en realitet. Udviklingen har tilsyneladende taget magten fra de involverede, og det har fået nogle konsekvenser, som ingen havde forudset. Og med mindre der sker en afgørende drejning af indvandrerpolitikken i Danmark, så vil det få langt større konsekvenser i fremtiden, mener han. “Det mulitikulturelle samfund er noget, som meget få havde tænkt igennem – og det havde ikke været nogen politisk målsætning. Der er vel næppe mange i befolkningen, der har ment, at det skulle være således. Det, man i realiteten har ladet ske er, en omfattende ændring af den danske nation. Den helt afgørende faktor bliver den muslimske befolkning. Vil den blive verdsliggjort, eller vil holde fast i traditioner og måske udvikle sig i mere fundamentalistisk retning.” Poul Chr. Mathiessen forudser en stadig voksende muslimsk befolkningsdel i Danmark. Muslimerne vil givetvis kræve respekt for deres religion, traditioner og skikke jo større antal, de bliver – og det vil støde sammen med dansk kultur i alt fra børneopdragelse i vuggestuer til pædagogik i skolerne og adfærd på arbejdspladsen. De vil eksempelvis næppe længere acceptere at skulle dyrke deres religion i slidte bygninger i baggårde i storbyerne, men opføre moskeer på centralt beliggende steder. “De vil sige: Vi er en stor gruppe. I har jeres kirker og kirkeklokker. Vi vil have vores moskeer og vore minareter, hvorfra der kaldes til bøn fem gange i døgnet. Det er vel ikke noget urimeligt krav – de har vel også rettigheder.” “Det afgørende for danskerne er, at de skal tage stilling til det multikulturelle samfund: Hvilke værdier vil vi forsøge at holde fast i som danske? Og hvilke er vi parate til at give køb på – jævnfør debatten om tørklæder, svinefri vuggestuer og halal-kød i skolerne.”
Konflikter forude Poul Chr. Mathiessen forudser vanskeligheder i forbindelse med muslimernes indpasning i det danske samfund, så længe de henter deres ægtefæller i hjemlandet. Han forudser endvidere, at en stadig voksende muslimsk gruppe på længere sigt vil kunne skabe problemer i dansk udenrigspolitik. Hvor mange af muslimerne vil komme i en loyalitetskonflikt, hvis Danmark igennem eksempelvis sit NATO-medlemskab kom i konflikt med en muslimsk nation? spørger han. Ifølge Mathiessen har de danske politikere stort set undladt at drage befolkningen ind i spørgsmålet om det multikulturelle Danmark. “Jeg respekterer, at emner som arbejdsløsheden, ØMUen og byrdefordelingen i velfærdssamfundet er vigtige. Men spørgsmålet om den danske befolkningsudvikling hen imod en ændret sammensætning er fundamentalt og af afgørende historisk betydning for os alle – og ændringen vil fortsætte. Spørgsmålet er, om det er allerede er for sent at tage debatten. Danmark har bundet sig til internationale konventioner om at tage imod flygtninge. Og giftemåls-mønsteret blandt indvandrere betyder, at antallet vil vokse støt ind i det nye århundrede. Stort set eneste mulighed er at ændre på familiesammenføringsreglerne.
Indvandrer-kommission Poul Chr. Mathiessen mener, at danske politikere burde overveje at stille spørgsmålstegn ved de internationale konventioner, der styrer verdens flygtningepolitik. “Er det rimeligt, at vi bruger vore penge på at hjælpe de få flygtninge, der har penge nok til at betale for at blive smuglet til Danmark, når der lever 20-30 millioner flygtninge ude i verden under kummerlige kår? – De flygtningekonventioner, vi arbejder med, stammer fra 50erne og er baseret på individuelt forfulgte flygtninge. Men hovedparten i dag kommer af mere gruppeorienterede årsager på flugt fra elendige økonomiske og sociale vilkår. For mig er det helt forfejlet, at vi hjælper 5.- 10.000 flygtninge om året, og de andre så står i den fortsatte elendighed. Udviklingen er løbet fra den hidtidige måde at hjælpe på. Poul Chr. Mathiessen mener, at de danske politikere burde begynde at forberede sig på den ændrede befolkningssammensætning i Danmark, eksempelvis ved at danne en kommission. “Man kunne få mere klarhed over, hvor den aktuelle udvikling fører hen og forsøge at tage nogle forholdsregler. Hvordan opererer vi i retning af en sameksistens med færrest mulige konflikter i det fremtidige multikulturelle Danmark? Det burde være en bredt sammensat kommission, for spørgsmålet rammer ned i det enkelte menneskes hverdag i daginstitutioner, skoler, på uddannelsessteder og på arbejdspladserne. Og så rammer det ned i den danske kultur og hele den danske folkesjæl. Det er et helt vitalt spørgsmål for Danmark.”
Netop den danske folkesjæl vil blive dyrket i de kommende år, forudser han: “Jeg tror, at der i de kommende år vil ske en øget bevidsthedsdannelse hos danskerne, efterhånden som der kommer stadig flere muslimer. Man vil samle sig om, hvad det vil sige at være dansk.” “Det er altid i sammenligninger, at man bliver sig selv bevidst.” “Og der bliver stadig flere at sammenligne sig med.”