Jeg kom til Tyskland som jødehader, ikke antisemit, men jødehader. Sådan var jeg blevet opdraget i Damaskus. For mig var Auschwitz ingen forbrydelse.
Islamekspert Bassam Tibi
“I dag ligner Göttingen en flygtningelejr”
Islamkenderen Bassam Tibi kom som 18-årig til Frankfurt. Han er i dag 72 år og frygter store konflikter på grund af de mange syriske flygtninge, der er fattige og har falske forestillinger.
Von Andrea Seibel Ressortleiterin Meinung/Forum
“Jeg forstår, hvad Auschwitz er. Og jeg ved også: Syrerne i dag er antisemitter”, siger Bassam Tibi.
Die Welt: De kunne, da De som 18-årig 1962 landede i Frankfurt, kun sige ”Jeg elsker dig, frøken” Hvorfor tog De ikke til Amerika eller Paris, hvorfor Tyskland?
Bassam Tibi: Det var Kismet, det vil sige skæbne. Min far ville, at jeg tog til Tyskland. Jeg kommer fra én af de 17 førende sunnitiske familier i Damaskus. ”Vi er aristokrater, Tyskland er ikke mit niveau”, sagde jeg til mine forældre. Jeg ville til USA og havde et begreb om Harvard, selv om jeg kun var 18. Det afviste min far, fordi han ville have, at jeg kom hjem i semesterferierne. Men nu er jeg, når alt kommer til alt, lykkelig for at jeg kom til Tyskland, ellers havde jeg ikke lært Adorno og Horkheimer at kende.
Welt: Ikke kun Adorno og Horkheimer, også Mitscherlich, Fetscher, Bloch …
Tibi: Tyskere af denne kaliber findes ikke længere i dag. De var verdenslærde. Mens jeg statdig underviste, citerede jeg navnet Ernst Bloch. Af de 85 studenter kendte ingen hans navn. Adorno og Horkheimer kunne ikke lide Bloch. Derfor mødtes jeg med ham i hemmelighed, ligesom en gift mand mødes med sin elskede (ler).
Welt: Hvornår lærte De Bloch at kende?
Tibi: Jeg boede dengang i en studenterbolig og en kvindelig doktorant inviterede mig med til et arrangement på Suhrkamp Verlag. Da var jeg 21. Hun præsenterede mig for Bloch, og han sagde: ”De kommer fra Morgenlandet?” Han krammede mig straks. Han så ud som en Vis, denne forfatter til “Avicenna und die aristotelische Linke” (”Avicenna og det aristoteliske venstre”). Unseld var perplex, thi det skulle være en særlig aften for Bloch, men han ville kun snakke med mig. Jeg er over 70, jeg beder nu også af og til. Jeg var dog aldrig atheist, selv om jeg var marxist i ti år. Og jeg elsker Bloch, thi han var jøde. Han sagde, en ægte atheist er kristen og en ægte kristen er atheist. (ler) Bloch var meget åndelig.
Welt: De stammede fra en velhavende familie. 200 medlemmer af klanen tog afsked med Dem i lufthavnen og i avisen stod over den 18-årige:”Bassam Tibi fløj til Frankfurt for dér at blive doktor i økonomi.”
Tibi: Doktortitlen var helt afgørende. Da jeg 1962 ankom til Frankfurt, var min far endnu millionær. Han var uden uddannelse, han var en foretager. ”Dr. Tibi”, sådan ville han have det.
Welt: De kom i øvrigt til Frankfurt, da de første Auschwitz-processer begyndte?
Tibi: Jeg kom som jødehader, ikke antisemit, men jødehader. Sådan var jeg blevet opdraget i Damaskus. For mig var Auschwitz ingen forbrydelse. Dog de to jødiske lærere vaskede mit hoved. Jeg afsluttede i øvrigt min akademiske karriere som første muslim ved Washingtons Holocaustmuseum, hvor jeg arbejdede et helt år. Og der sagde man, at en sådan muslim havde de aldrig mødt. Jeg forstår, hvad Auschwitz er. Og jeg forstår også: Syrierne i dag er antisemitter.
Welt: De var jo, efter at Deres familie blev fattig, nødt til at arbejde ved Posten, som enhver anden student, for at tjene til studiet.
Tibi: Jeg modtog hver måned 1000 Mark fra min far, der i begyndelsen af 60erne var enormt mange penge. Den højeste sats efter Honnef-modellen (opkaldt efter byen Bad Honnef ved Rhinen, oversætteren), forløberen for BAföG (tysk SU, oversætteren) var 140 Mark. Jeg studerede ikke seriøst. Gik hellere på diskotek. Først da jeg skulle klare mig selv og blev anvist at tage mig af pakker ved Postkontor 8 på Frankfurt Banegård begyndte jeg at studere seriøst. Nu blev jeg moden.
Welt: Er Deres familie nu på grund af krigen spredt for alle vinde?
Tibi: Jeg har været på den sorte liste. Jeg har ikke været der siden 1965. Mine forældre er døde. Én af mine brødre bor i Sverige som flygtning. Dele af min familie bor i Frankrig og USA. I Damaskus har Assad-folkene tilintetgjort os. Som ved Buddenbrooks, alt er gået tabt. I byen Damaskus’ historiebog findes ikke desto mindre et helt kapitel om Tibi’erne.
Welt: Har De talt med flygtninge, der jo formentlig også findes i Göttingen?
Foto: Martin U. K. Lengemann “Jeg forstår, hvad Auschwitz er. Og jeg ved også: Syrierne i dag er antisemitter”, siger Bassam Tibi.
Tibi: Jeg har sikkert i det sidste halvandet år talt med flere tusinde syrer, i Göttingen såvel som i Frankfurt, Berlin, München. De fleste af dem har jeg identificeret på grund af dialekten og de er ikke byfolk, men kommer fra landet. Og blandt dem findes der mange antisemitter. Den kultur er meget fremmed for mig. Blandt alle de folk jeg talte med var ingen i øvrigt hverken læge eller ingeniør.
Welt: Er De oprørt over, at så mange mennesker er kommet hertil?
Tibi: Damaskus er overbefolket. Min barndoms 700.000-Metropol er blevet til 3,5 Millioner mennesker. Der findes gadebander, mange der opgiver skolen. For nylig talte jeg med en kvinde på markedet i Göttingen og spurgte hende på syrisk, om hun var politisk flygtning. Hun kendte overhovedet ikke ordet. Hun kom fra det sydlige Syrien med sin mand. For flugten havde de betalt mange penge. Hvad vil de foretage sig her? Det gør mig bange. Anthony Giddens taler om ”etnisk armod”. De konflikte er jo indprogrammerede. Der er virkelig ingen grund til tyskernes eufori.
Welt: De tror altså, at flygtningene kun vil hertil, fordi den offentlige understøttelse er god? Tibi: Jeg kender en somalisk familie, der tidligere har boet i amerikanske Ohio. Faderen beklagede sig over, at man var nødt til at arbejde i Amerika og ikke tjente ret meget. Det lykkedes ham at komme fra Amerika til Tyskland og at foregive at han netop var flygtet fra Somalia. Amerika kunne han ikke lide. Altså løj han. Nu har han en bolig og de fire børn gør at han i alt får udbetalt lige så mange penge som jeg får som pensioneret professor. Han har allerede været her i tre år og han taler ikke et ord tysk. Det kommer han heller ikke til at lære. Det må være tilladt at tale om sådanne tilfælde.
Welt: Alle europæere er mest bekymrede over den muslimske migration. Kan man sige at muslimerne integrerer sig dårligere end andre mindretal, og har det noget med religion at gøre?
Arbejdsmarked
Illusionen om den hurtige hjælp ved flygtninge.
Tibi: Da jeg tildeltes Bundesverdienstkreuz af Roman Herzog, udnævnte jeg ham i sjov til min politiske imam. “Jeg føjer mig efter Dem”, sagde jeg til ham og dermed bryder jeg muslimsk lov, thi man må kun følge sin imam. En muslim har ganske vist lov til forbigående at leve i et ikkeislamisk samfund. Men han har ikke lov til at føje sig. Sådan er mange opdraget.
Welt: De har ikke desto mindre opfundet ordet “Euro-Islam”.
Tibi: Det er nødvendigt med en reformislam, en slags reformation. Islam må kunne forandres, også selv om mange muslimer kraftigt afviser dette. Det var hele tiden min vision og det er heller ingen diktat fra ”europæerne”, sådan som tvivlsomme islamvidenskabsfolk hævder. Alle religioner har behov for rationalisme og reformation. Der fandtes ansatser, sufi-muslimer for eksempel, hvor man bedriver teksteksegese og betragter trosakten som noget personligt mellem sig selv og Allah. De blev undertrykt i de muslimske lande. Og også her i Europa, hvor muslimer kan føle sig frie som intet andet sted nogensinde, taler man ikke just glædeligt om reformer. Jeg er blevet vingeskudt, har også sagt, at jeg kapitulerer og frygter for at vi er på vej til endnu større parallelsamfund.
Welt: Tyskerne roser sig selv over nu at være utroligt moderne og dynamiske. De siger i stedet, at landet efter alle de 54 år, De har levet her, stadigvæk har en ethnisk-ekslusiv kultur. Overdriver De ikke?
Tibi: Jeg er videnskabeligt kvalificeret, har været professor ved Harvard, har offentliggjort bøger, som er internationalt anerkendte. Men i Tyskland er det ikke lykkedes mig, trods halvtreds ansøgninger at skifte fra Göttingen Uni. Jeg er blevet rubriceret som udlænding. Men naturligvis, for at berolige Dem, har landet ændret sig og blevet modernere igennem alle disse år. Welt: De virker skuffet, føler Dem ikke respektieret. De siger, at passet ikke er tilstrækkeligt, sproget heller ikke. Ja, hvad skal der yderligere til?
Tibi: Jeg vil høre til. Jeg vil høre med. Det amerikanerne kalder ”Sense of Belonging”. Fodboldspilleren Thomas Müller sagde nylig mere tysk end Özil og Boateng kunne man ikke blive. Som de er i fodbold, er jeg det i Nærøst-studierne (ler).
Welt: Tyskerne mangler identitet, siger De.
Tibi: Jeg var rådgiver for den US-amerikanske hær før Irak-krigen og boede på en campus i nærheden af Washington. Der oplevede jeg indfødte sudanesere, indfødte persere. De sang om morgenen stærkt emotionelle nationalsangen og sagde: ”Jeg ville dø for Amerika.” Kan De forestille Dem en tyrker, der siger sådan noget under det tyske flag? Jeg ville gerne forstå mig som tysker, men ikke i betydningen tysker af blod. Jeg er statsborger, jeg er grundlovsborger. Tysk identitet er naturligvis ikke kun nazi-identitet, således som mange venstreorienterede forkynder. At reducere tysk identitet til Hitler, er vold mod tyskerne. Men det er her i landet sværere. Cameron kan tale om ”Britishness”. ”Indvanderen må acceptere og respektere vor Britishness.” Jeg ville gerne leve i et normalt land. Tyskland er stadig ikke normal.
Welt: De har præget (her skal man få associationer i retning af at præge en mønt. Oversætteren) ordet ”Leitkultur” (nærmest uoversætteligt. Leit betyder ledende, styrende, norm- og formgivende. Associationerne skal gå i retning af en leder, der går foran og viser og anviser vejen. De ledede skal følge efter. Oversætteren). Og er i mellemtiden selv blevet skeptisk.
Tibi: Diskussione er for længst blevet forgiftet. Leitkultur bliver forkastet som værende tyskhed, som surkål og spidsborgeragtigt, særligt i dag gennem AfD. Min Leitkultur er grundloven og alle de værdier, der er forbundet hermed. Man må turde stå inde for sine værdier. ”Menneskets værdighed er uantastbar.” Hvilken magisk sætning.
Welt: Men hvad siger den syriske bonde til grundloven?
Foto: Martin U. K. Lengemann Mødtes hemmeligt med Ernst Bloch for ikke at fornærme Adorno og Horkheimer: Bassam Tibi.
Tibi: Jeg underviste for nylig ved American University of Cairo. Dér findes ingen demokrati. Dér diskuteres ikke. Politibetjenten siger, hvor man bevæger sig hen. Når disse mennesker kommer hertil og oplever imødekommende og venlige politibetjente, tror de ikke, det er en politikbetjent, men en nar. De oplever ikke, at de er frie, men fortabte.
Welt: Hvorfor oplevede De ikke denne fortabthed? Hvorledes har De fundet vej til Frankfurt, til Adorno, til Horkheimer, til 68?
Tibi: Hos de to har, og det lyder næsten rassistisk, lært logisk og analytisk tænkning. Og jeg boede blandt tyskere, ikke i et syrisk parallelsamfund. Jeg lærte de tyske sæder og skikke blandt ordentlige tyske venstreorienterede hos SDS. Det var for mig min hjemstavn. De ti år i Frankfurt fik mig til at føle mig som en tysker, selv om jeg endnu ikke engang havde tysk statsborgerskab. Jeg havde kone og barn. Sønnen, Fabian-Fuad, gik i børnehave med Cohn-Bendit. Han bor i dag stadig i Frankfurt og driver en bar, ”Tibi-Bar” i Bockenheim.
Jeg har også oplevet det andet: Arabiske venner kom til Uni og sagde oprørt, at min veninde sad der sammen med andre mænd. Jeg svarede, at det var hendes venner og at det faktisk var en kantine. De spurgte om jeg ingen ære havde. Det var allerede den gang ikke min verden! En kvinde var for dem enten mor eller alene sexualobjekt. Alt er oversexualiseret. Mine venner sagde da nedladende, at jeg opfører mig ”tysk”. Jeg tror at sådan er det stadig ved mange muslimer.
Welt: Parallelsamfundene er på den ene side opstået instinktivt, fordi mange her i det fremmede ville bo sammen med folk, de havde tillid til. Det kender man også fra tyskere i udlandet. Men på et tidspunkt bliver det en ensrettet vej.
Tibi: Man lander ikke rigtig i Europa. Jeg kender det libanesiske parallelsamfund i Berlin godt. Der findes mange kriminelle. Tyrkerne er ganske vist bedre, menneskene bor imidlertid ofte som om de endnu var i Tyrkiet. Og når De nu ser, hvilken indflydelse Erdogan forsøger at udøve via tyrkiske foreninger over tyskere af tyrkisk afstamning, så hører De nattegalen trampe. Welt: Der findes altså også mange udlændiger, som vi ikke ser, de er integreret, betaler deres skat, sender børnene i skole og som ikke vil bemærkes.
Tibi: Måske fem til ti procent af muslimerne i Tyskland lever som jeg, europæisk. Forudsætningen herfor er en økonomisk sikker basis og sproget. Det er ofte middelklassefolk. Men selv det beskytter ikke. Sogar syriske og iranske læger i Göttingen lever for sig, og hvis tyskere støder til, føler tyskerne sig fremmed.
Welt: Hvorfor anser De kun Angela Merkels politik som en fiasko og et udemokratisk diktat? De bringer hele tiden hendes DDR-socialisering i spil og siger, at hun ”afvestliggør” landet. Er det ikke også racistisk?
Tibi: Der findes en bog, som for mig er demokratiets bibel: John Stuart Mills ”On Liberty”. Den var pligtlæsning for efterkrigstyskerne. Jeg studerede hos Carlo Schmid, medforfatteren til grundloven. DDR-menneskene er ikke blevet opdraget i denne vestlige ånd. Og med Merkels beslutning om at lade enogenhalv million mennesker komme ind i landet, forandrer Tyskland sig umådelig. Det ser man allerede i Göttingen: Byen var tidligere meget studentikos, 20 procent var udlændinger, en drømmedrukken, idyllisk by. I dag ser den ud som en flygtningslejr. Der løber banderne, afghanske eller eritræiske, gennem gaderne, så man bliver bange. Göttingens statslige og kommunale institutioner er rystede. Og oven i det hele: Ingen møde eller debat i Forbundsdagen! Kun en kvindes alenegang.
Welt: De taler som AfD.
Tibi: Når man siger noget kritisk, kommer AfD-køllen! Vi har om ikke tidligere nu brug for en debatkultur, der fortjener sit navn. Det er demokrati. Vi behøver ikke at være enige. Men når jeg siger imod, behøver man ikke straks at nedgøre mig.
Welt: Hvad gør vi nu med Deres beskrivelse af Göttingen?
Tibi: Jeg mener at situationen er uholdbar. Her kommer mennesker uden uddannelse og få penge. Og de oplever et samfund, der bliver rigere og rigere. Alt det som resultat af hårdt arbejde. Det kan man ikke ganske enkelt forære væk. Med tiden bliver der af disse grupper bander, som vil tage, hvad de vil have. Göttingen bliver i løbet af et år en by fuld af kriminalitet. Og det kan vi takke fru Merkel for. Det er ingen indvandring som i Amerikas tilfælde, hvor man udsøger kvalificerede immigranter. Det her er en demografisk lavine, der skyller (schwappen) hen over os. Begrebet blev benyttet af Wolfgang Schäuble, og han har ikke undskyldt brugen. Flere millioner venter på at komme. Sagen er endnu ikke fordøjet. Jeg har ikke været i Egypten i ti år, og i den tid er der blevet 15 millioner flere. Alle vil hertil, inklusive universitetsprofessorer. Jeg har undervist i Kamerun, i Senegal, i Nigeria, jeg kender Afrika særdeles godt. Der findes ikke et eneste demokrati i Det Sorte Afrika. Fattigdommen vokser. Der vil komme millioner over Libyen og problemerne vil alligevel ikke løse sig.
Welt: Man kalder Dem stadig en ”syrer med tysk pas”. Men det tyske pas, det viste netop en rundspørge er i sagens natur det mest eftertragtede i hele verden. Er det en døråbner? Tibi: Passet betyder velstand, sikkerhed. Adorno er 1950 vent tilbage og da han blev spurgt hvorfor, sagde han, der var identifikationen med sproget. Jeg taler mange sprog, men tysk er mit yndligssprog. Min akademiske karriere gjorde jeg i USA. Jeg var 18 i Harvard, der findes et community, som lever meget tæt sammen, de spiser, de holder fester. I Göttingen underviste jeg 37 år, men der har jeg aldrig oplevet sådan noget. Hver gang, når jeg kom tilbage:”Jeg kommer tilbage til Ulla.” Ulla er igennem 40 år min kone. Det tyske sprog, som jeg har forfattet 30 bøger på, og Ulla er min hjemstavn.
Welt: Det er dog vidunderligt! Hvad vil De dog mere?
04.07.16